523iA, 525iA sekä 528iA BMW:t suurennuslasin alle...?

Täällä voit keskustella ja esittää kysymyksiä muistakin merkeistä kuin Mercedes-Benzistä.
Avatar
Tomaatti II
Kokkolan Kröönholmi
Viestit: 2439
Liittynyt: 11.7.2006 10:33
Paikkakunta: Kokkola

523iA, 525iA sekä 528iA BMW:t suurennuslasin alle...?

Viesti Kirjoittaja Tomaatti II »

Otsakkeen kaksi ensimmäistä ovat ymmärtääkseni moottoriltaan prikulleen samoja, eikös? Sitten on tuo hieman isompi, joka nyt ei toki suuria taida kulkuun vaikuttaa, kaiketi?

Niin, eli mitä tuollaisissa autoissa automaattivaihteisina voisi olla murehdittavaa, sanotaanko että 100tkm, 150tkm, tai 200 tkm ajettuna?

Jari, ja kaikki asiasta tietävät kommentteineen, sekä kaikenlainen OT luonnollisesti tervetullutta!

Eipä tässä toistaiseksi muuta, antakaa palaa! :D

-Jukka
Kuva
Avatar
Tomaatti II
Kokkolan Kröönholmi
Viestit: 2439
Liittynyt: 11.7.2006 10:33
Paikkakunta: Kokkola

Viesti Kirjoittaja Tomaatti II »

No? Kylläpäs saa vartoilla kommentteja? :lol:

Jube, sano nyt sinä edes jotakin... mustana vai, no tietenkin... 8)
Kuva
Avatar
dealer
Itämaan tietäjä
Viestit: 29261
Liittynyt: 19.9.2005 19:59

Viesti Kirjoittaja dealer »

Ikävin yksittäinen ongelma on kansipulttien repeily irti lohkosta joko ajossa tai kannentiivisteen vaihdon yhteydessä, ei ole halpaa lystiä kansiremontin yhteydessä laitattaa helicoilit lokiin.
Nämä alulohkoisessa.
Avatar
Tomaatti II
Kokkolan Kröönholmi
Viestit: 2439
Liittynyt: 11.7.2006 10:33
Paikkakunta: Kokkola

Viesti Kirjoittaja Tomaatti II »

Yksittäinen? Entäs ne moniongelmaiset jutut tässä yhtälössä... minun lisäkseni? :lol:

Alulohko mistä lähtien?

Kiitos dealer jo tuosta! :D
Kuva
Avatar
dealer
Itämaan tietäjä
Viestit: 29261
Liittynyt: 19.9.2005 19:59

Viesti Kirjoittaja dealer »

Kova tuntuu oleva autokuume :shock: :lol:
Jube
Kemijärven Isäntä
Viestit: 4230
Liittynyt: 01.3.2006 18:55

Viesti Kirjoittaja Jube »

Noista moottoreista en sen enempää tiedä kuin, että kuluttaa mutta ei kulje :? Kai se bensa menee niihin miehekkäisiin ääniin :D
No joo kulkee se 528 jo ihan tarpeeksi ja vääntääkin jo kohtuudella.

Muutenhan tuo e39 on aivan loistava korimalli. Se on ikäluokkansa auto ehdottomasti parhaimmillaan ja siinä kaikki :!:
Mersut tulee perässä......... kaukana!
Näillä mennään:
Toyota Corolla 1.8 hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
BMW e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Avatar
dealer
Itämaan tietäjä
Viestit: 29261
Liittynyt: 19.9.2005 19:59

Viesti Kirjoittaja dealer »

Nauraahan tälle koko maalima kun keskustellaan bemarien ja mersujen ominaisuuksista ja avatarissa on omat ajopelit, löytyy Ladaa ja Skodaa... :toilet:
Jube
Kemijärven Isäntä
Viestit: 4230
Liittynyt: 01.3.2006 18:55

Viesti Kirjoittaja Jube »

dealer kirjoitti:Nauraahan tälle koko maalima kun keskustellaan bemarien ja mersujen ominaisuuksista ja avatarissa on omat ajopelit, löytyy Ladaa ja Skodaa... :toilet:
No ne on asia erikseen kuten ökyautot yleensä :wink:
Näillä mennään:
Toyota Corolla 1.8 hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
BMW e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Avatar
Tomaatti II
Kokkolan Kröönholmi
Viestit: 2439
Liittynyt: 11.7.2006 10:33
Paikkakunta: Kokkola

Viesti Kirjoittaja Tomaatti II »

Kyllä pian tapahtuu jotain... :wink:

Paavolle en ole mitään ennättänyt tekemään, mutta se huomioidaan kyllä hinnassakin... Mikäli jotain sattuu kiinnostamaan, kannattaa soittaa ja kysäistä! :)
Kuva
Jube
Kemijärven Isäntä
Viestit: 4230
Liittynyt: 01.3.2006 18:55

Viesti Kirjoittaja Jube »

Tomaatti II kirjoitti: Paavolle en ole mitään ennättänyt tekemään, mutta se huomioidaan kyllä hinnassakin... Mikäli jotain sattuu kiinnostamaan, kannattaa soittaa ja kysäistä! :)
Onko Paavo ikäänkuin pa*kana :roll:
Näillä mennään:
Toyota Corolla 1.8 hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
BMW e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Avatar
Tomaatti II
Kokkolan Kröönholmi
Viestit: 2439
Liittynyt: 11.7.2006 10:33
Paikkakunta: Kokkola

Viesti Kirjoittaja Tomaatti II »

dealer kirjoitti:Nauraahan tälle koko maalima kun keskustellaan bemarien ja mersujen ominaisuuksista ja avatarissa on omat ajopelit, löytyy Ladaa ja Skodaa... :toilet:
No kakkos-autojahan tässä niinQ katellaan... :happy:
Kuva
Avatar
Tomaatti II
Kokkolan Kröönholmi
Viestit: 2439
Liittynyt: 11.7.2006 10:33
Paikkakunta: Kokkola

Viesti Kirjoittaja Tomaatti II »

Jube kirjoitti:Onko Paavo ikäänkuin pa*kana :roll:
Itsellä tiedossa on ulomman raidetangonpään väljyys, ja käsijarrun kilkkeet pitäisi ehkä uusia. Niin paskana se on! :lol: Niin, ja katalysaattori ei ole paikallaan... katsastus on kohtapuolin edessä.
Onhan tuo toki muutenkin ihan lintta-klubin ruskeinta kärkeä! :lol:
Kuva
salesone
Viestit: 256
Liittynyt: 31.10.2005 22:41
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja salesone »

Ei mitään asiaa, kuhan kauhistelen :shock:

Appiukolla oli hetken aikaa 525ia, muistaakseni 2002.
Muuten oikein mukava mutta talviaikaan normi kaupunkiajossa kulutus 16-18 litraa sataselle.

(nykyään s60 d5 ja manuaali, kaupunkiajossa alle kuuden litran :roll: )

Hyvä peli, isäukolla ja pikkuveljellä on kummallaki e39 520d varmari (-00/-01)
Parempi niillä on ajaa ku ceellä, paljon parempi.. :oops:
Ajossa: S203 220cdi A -05, W211 E55 AMG "mörkö" -05

Ex:
-S202 200cdi A -00
-W202 200cdi A -99
-S203 270cdi A -05
-W203 230 V6 -05
-W202 280 A -93
-W202 220d -98
-W201 190d -84
nyffikaakoo
Viestit: 159
Liittynyt: 19.1.2008 20:05
Paikkakunta: Pori

Viesti Kirjoittaja nyffikaakoo »

Mää pemareita hiukan kattelin sillä silmällä, jotain 530 tai 535 automaatilla, mutta sitte huomasin ZF:n valmistajana automaatille. Sitte ettiskelin vähäsen ja löysinkin juttua ettei ne automaattiloorat niin ongelmattomia olekaan. ZF:n ohjaustehostimista olikin jo Audin kanssa kokemusta... Ja tarinoita kuullu Opel Vectrasta.

Oisin siis tykänny että ois kutonen eikä nelkku koneena. Jaajuu, mut nehän on 520 ja 525 sekä 528 kutosia nekin (m20?). En muista miks en katellu noita pienimpiä...kun mersun kohdalla rupesin kyttäämään 260:stä... Ja Pemarin nokkahihnoista en ois välittänny myöskään, eli sen takia m30-kone vissiin oli syynissä. No, se jäi pemari sivuun ainakin toistaiseksi, kunnes huhut automaatin heppoisuudesta ja muista pikkupulmista on vahvistettu vääriksi...
Avatar
Merzedes
Viestit: 205
Liittynyt: 30.11.2006 2:21
Paikkakunta: Helsinki 00200

Viesti Kirjoittaja Merzedes »

Hmmm joo, ehdottomasti 528iA, muut tuntuu hivenen alimitoitetuilta. Ongelmia ei bensamalleissa ole juuri automaatin kanssa ollut. Dieseleissä noita steppejä (gm-france) on sitten mennytkin jokunen. Pikkuvikoja noissa on, varsinkin jos auto on varustettu automaatti-ilmastoinnilla. Puslaviat pilaa ajettavuuden mutta niinhän se näissä kaikissä nykyautoissa on. Koeajolla kannattaa ottaa täristäminen tosissaan, voi olla yllättävän iso ongelma jota edes merkkiliike ei välttämättä saa lopullisesti poistettua. Toimiessaan helvetin hyvä auto ajaa, ei milestäni väyrynen pääse kyllä lähellekään. Tehoa noissa bensamoottereissa on kauttalinjan ollut enemmän kuin mitä tehdas ilmoittaa

T: Ex btcf vpj :D
Viimeksi muokannut Merzedes, 28.2.2008 21:04. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
W203 C220CDi A + Britti-Bemari.
Kuva
Kuva
Jiin
Viestit: 80
Liittynyt: 07.11.2005 14:39

Viesti Kirjoittaja Jiin »

Jube kirjoitti:Noista moottoreista en sen enempää tiedä kuin, että kuluttaa mutta ei kulje :?
528 e39 vie sekalaisessa ajossa isommin säästelemättä noin 9l/100km, että enpä pitäisi pahana kulutuksena 200 heppaselle autolle :roll:
Avatar
Merzedes
Viestit: 205
Liittynyt: 30.11.2006 2:21
Paikkakunta: Helsinki 00200

Viesti Kirjoittaja Merzedes »

nyffikaakoo kirjoitti: Oisin siis tykänny että ois kutonen eikä nelkku koneena. Jaajuu, mut nehän on 520 ja 525 sekä 528 kutosia nekin (m20?). En muista miks en katellu noita pienimpiä...kun mersun kohdalla rupesin kyttäämään 260:stä... Ja Pemarin nokkahihnoista en ois välittänny myöskään, eli sen takia m30-kone vissiin oli syynissä. No, se jäi pemari sivuun ainakin toistaiseksi, kunnes huhut automaatin heppoisuudesta ja muista pikkupulmista on vahvistettu vääriksi...
Menee nyt vähän puurot ja vellit sekaisin, topicin aloittaja tarkoitti E39 korimallia. E39:t ovat jo kaikki vähintään 6 sylinterisiä (poislukien 520d) ja moottorit ovat jo M52 tai M54 sarjaa ja V8:t M62:ia, eli hihna on jäänyt historiaan ja ketju hoitaa homman. Vanhemmassa E34 kopassa oli sitten pikkukutoset (520 ja 525) paskalla M20 pannulla ja isommat kutoset (530->) M30 kutosella. Uudistuksessa 535 putosi pois ja tilalle tuli V8 mallit 530 ja 540 joissa vanhempi M60 moottori.
W203 C220CDi A + Britti-Bemari.
Kuva
Kuva
Avatar
Merzedes
Viestit: 205
Liittynyt: 30.11.2006 2:21
Paikkakunta: Helsinki 00200

Viesti Kirjoittaja Merzedes »

JarnoN kirjoitti:
Jube kirjoitti:Noista moottoreista en sen enempää tiedä kuin, että kuluttaa mutta ei kulje :?
528 e39 vie sekalaisessa ajossa isommin säästelemättä noin 9l/100km, että enpä pitäisi pahana kulutuksena 200 heppaselle autolle :roll:
Ja vähemmälläkin kulkee, todella bensapihi moottori kokoisekseen. Joku E280 väyrynen vie keittoa ihan eri tavalla ja se kulkukaan ei ole ihan samantasoista ;)
W203 C220CDi A + Britti-Bemari.
Kuva
Kuva
Jube
Kemijärven Isäntä
Viestit: 4230
Liittynyt: 01.3.2006 18:55

Viesti Kirjoittaja Jube »

JarnoN kirjoitti:
Jube kirjoitti:Noista moottoreista en sen enempää tiedä kuin, että kuluttaa mutta ei kulje :?
528 e39 vie sekalaisessa ajossa isommin säästelemättä noin 9l/100km, että enpä pitäisi pahana kulutuksena 200 heppaselle autolle :roll:
Joo´o.... Varmaan vielä automaatti ja 80% kaupunkiajoa :wink:
Ainainen vääntö tämä kuinka vähän muiden autot kuluttaa verrattuna niihin mitä itsellä on ollut/on tällähetkellä :lol:
Näillä mennään:
Toyota Corolla 1.8 hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
BMW e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Avatar
Merzedes
Viestit: 205
Liittynyt: 30.11.2006 2:21
Paikkakunta: Helsinki 00200

Viesti Kirjoittaja Merzedes »

Jube kirjoitti:
JarnoN kirjoitti:
Jube kirjoitti:Noista moottoreista en sen enempää tiedä kuin, että kuluttaa mutta ei kulje :?
528 e39 vie sekalaisessa ajossa isommin säästelemättä noin 9l/100km, että enpä pitäisi pahana kulutuksena 200 heppaselle autolle :roll:
Joo´o.... Varmaan vielä automaatti ja 80% kaupunkiajoa :wink:
Ainainen vääntö tämä kuinka vähän muiden autot kuluttaa verrattuna niihin mitä itsellä on ollut/on tällähetkellä :lol:
Sekalaisesta en tiedä mutta maantiellä kulutus on todella maltillista.
W203 C220CDi A + Britti-Bemari.
Kuva
Kuva
Jube
Kemijärven Isäntä
Viestit: 4230
Liittynyt: 01.3.2006 18:55

Viesti Kirjoittaja Jube »

Merzedes kirjoitti: Sekalaisesta en tiedä mutta maantiellä kulutus on todella maltillista.
Niin onkin, sen olen kyllä kokenut itsekkin, mutta sekalaisessa tuohon 9litraan saa kyllä laitaa +++ päälle ja tämä juttu ei perustu arvailuihin :wink:
Ja ihan sama pätee bensamersuissakin. Kyllä ne kaikki menee mitä tankkiin laitaa vieläpä hyvin nopeasti :?
Näillä mennään:
Toyota Corolla 1.8 hybrid -21
MB c124 230CE -90
MB s204 220cdi -08
BMW e39 528ia M-sport -00
BMW e34 525i -90
BMW e30 320i cabriolet -90
Avatar
Väsynyt Mies
Tolokun mies
Viestit: 1359
Liittynyt: 22.5.2007 21:55
Paikkakunta: Kotka

Viesti Kirjoittaja Väsynyt Mies »

salesone kirjoitti:Ei mitään asiaa, kuhan kauhistelen :shock:

Appiukolla oli hetken aikaa 525ia, muistaakseni 2002.
Muuten oikein mukava mutta talviaikaan normi kaupunkiajossa kulutus 16-18 litraa sataselle.

(nykyään s60 d5 ja manuaali, kaupunkiajossa alle kuuden litran :roll: )

Hyvä peli, isäukolla ja pikkuveljellä on kummallaki e39 520d varmari (-00/-01)
Parempi niillä on ajaa ku ceellä, paljon parempi.. :oops:
No toki tässä kohtaa pitää pitää mielessä, että 500-sarja on pykälää isompi auto kuin C-sarja. 300-sarjahan on vastaava kokoluokka kuin C-sarja.

Itselläni oli edellinen auto -00 E46 316 sedani ja jos vertaan sitä tuohon nykyseen niin pidän kyllä Mersua parempana tässä koko ja ikäluokassa. On mielestäni miellyttävämpi ajaa, kulkee vakaamin, on hiljaisempi ja tilavampi kuin Bemari. Moottoreiden ominaisuuksia on vähän vaikee vertailla kun toi nykynen on tomaatti ja Bemu oli manuaali, mutta ainanki Mersu ottaa saman kokosesta koneesta enemmän tehoo ja vääntöö.
Mitä kulutukseen tulee, niin mulla se Bemu vei sekalaisessa ajossa sellasta 7-8,5 litraa/100km, nyt Mersu vie 7,5-9 litraa/100km ja Mese on tosiaankin automaatti.
Viimeksi muokannut Väsynyt Mies, 28.2.2008 21:29. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Välillä vähän vastoinkäymisiä ja sitten taas pettymyksiä.

Nyk.
X204.984
S203.246
Ex.
S202.078
S210.261
Jiin
Viestit: 80
Liittynyt: 07.11.2005 14:39

Viesti Kirjoittaja Jiin »

Jube kirjoitti:
Merzedes kirjoitti: Sekalaisesta en tiedä mutta maantiellä kulutus on todella maltillista.
Niin onkin, sen olen kyllä kokenut itsekkin, mutta sekalaisessa tuohon 9litraan saa kyllä laitaa +++ päälle ja tämä juttu ei perustu arvailuihin :wink:
Ja ihan sama pätee bensamersuissakin. Kyllä ne kaikki menee mitä tankkiin laitaa vieläpä hyvin nopeasti :?
Sekalaista ajoa tuo 9l/100km koski, välillä kaupungissakin, auto on manuaali. Noin 30tkm matkan olen aika läheltä seurannut tuollaisen menoa joten enpä mitään tässä arvaile :roll:
Avatar
Merzedes
Viestit: 205
Liittynyt: 30.11.2006 2:21
Paikkakunta: Helsinki 00200

Viesti Kirjoittaja Merzedes »

Väsynyt Mies kirjoitti:mutta ainanki Mersu ottaa saman kokosesta koneesta enemmän tehoo ja vääntöö.
316i on kuitenkin ihan hinnat-alkaen versio, esim kun katsoo 318i mallia niin voidaan taas vertailla vastaavankokoisia moottoreita
W203 C220CDi A + Britti-Bemari.
Kuva
Kuva
Avatar
Tomaatti II
Kokkolan Kröönholmi
Viestit: 2439
Liittynyt: 11.7.2006 10:33
Paikkakunta: Kokkola

Viesti Kirjoittaja Tomaatti II »

Kiitoksia keskustelun antimista! :D Minäkin olin siinä luulossa, että hihnalla pyörii jakopää... :oops:

Kyllä se tuollainen 528iA omalta kannaltani olisi varsin riittävä. Sitä kun tulee muutenkin ajeltua niin rauhallisesti! :ope:

Kyllä ne vaan bensiini-moottoriset autot tahtoo hörppiä nurkissa pyörittäessä, vaikka olisivat olevinaan ns. pikku-autojakin.
Uusi 1.6l Renault Megane... kaverilla sellainen sijaisautona tällä hetkellä... Väitti ottavan lähemmäs 20l/100km!?! :shock:
No vedetäänpä taas 2.4 AT Accord Tourer -kortti pöytään... Hörppi kaupunki-ajossa talvisin yli 15l/100km aina.

Paavo imee löpöä sekalaisessa ajossa kympin pintaan. Ottakoon nyt BMW:kin sen verran ainetta kiduksiinsa, ettei nakuttamaan ala!
:lol:
Kuva
Avatar
Väsynyt Mies
Tolokun mies
Viestit: 1359
Liittynyt: 22.5.2007 21:55
Paikkakunta: Kotka

Viesti Kirjoittaja Väsynyt Mies »

Merzedes kirjoitti:
Väsynyt Mies kirjoitti:mutta ainanki Mersu ottaa saman kokosesta koneesta enemmän tehoo ja vääntöö.
316i on kuitenkin ihan hinnat-alkaen versio, esim kun katsoo 318i mallia niin voidaan taas vertailla vastaavankokoisia moottoreita
No eikös C180 ole myös hinnat-alkaen versio ja 316i on 1.9 litranen ja C180 1.8 litranen.
Välillä vähän vastoinkäymisiä ja sitten taas pettymyksiä.

Nyk.
X204.984
S203.246
Ex.
S202.078
S210.261
Avatar
Vensku_
aktiivimeseläinen
Viestit: 2255
Liittynyt: 02.8.2007 12:58
Paikkakunta: Inksa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Vensku_ »

Merzedes kirjoitti: Menee nyt vähän puurot ja vellit sekaisin, topicin aloittaja tarkoitti E39 korimallia. E39:t ovat jo kaikki vähintään 6 sylinterisiä (poislukien 520d) ja moottorit ovat jo M52 tai M54 sarjaa ja V8:t M62:ia, eli hihna on jäänyt historiaan ja ketju hoitaa homman. Vanhemmassa E34 kopassa oli sitten pikkukutoset (520 ja 525) paskalla M20 pannulla ja isommat kutoset (530->) M30 kutosella. Uudistuksessa 535 putosi pois ja tilalle tuli V8 mallit 530 ja 540 joissa vanhempi M60 moottori.
Tosin eihän ne M20:tkään kauaa E34:sessa viihtyneet, kun tuli M50 ja 52... :roll:

edit:
niin, ja tuo 528 ehdottomasti, on uudempaa konetyyppiä kuin tuo 525, monet ainakin btcf:llä puhuu että kulutus huomattavasti tuolla konetyypillä jopa pienempi... :?: Ja vaikka valmistaja ilmoittaa 525 vs 528 tehoeron olevan 1 hevosvoima, todellisuus on kuitenkin aikalailla eri... :twisted: (ne saksan vakuutusmaksut...)

No, jokos se on Ladan kakkosautoksi tulossa 528???? :P
Sprinter W902 208D '96 om601
Sprinter W903 310D '97 om602
Muita häkkyröitä:
BMW 530d Touring '99, Mazda 323 1,5 '89,
Mitsut: Galant 2,4GDI A '00, Galant 2,0 Stw '98, Galant 2,0 A GLS '97, Lancer GLXi 1,5 '91
Avatar
Tomaatti II
Kokkolan Kröönholmi
Viestit: 2439
Liittynyt: 11.7.2006 10:33
Paikkakunta: Kokkola

Viesti Kirjoittaja Tomaatti II »

Onkos M52 / M54 nyt siis sellaisia moottorityyppejä, että niitä on ollut niin 523, kuin 528- mallissakin, vai juuri sekö on näiden erona? :oops:
Kuva
Jiin
Viestit: 80
Liittynyt: 07.11.2005 14:39

Viesti Kirjoittaja Jiin »

2000 vuoteen asti 523:set olivat M52-alkusella konekoodilla, sitten tuli M54, ja mallimerkintäkin muuttui 525:seksi, kun taas 528 oli taas aina M52B28.

Tuolta lisää tietoutta: http://www.bmwclub.fi/fi/cars/e39/index.html
Avatar
Merzedes
Viestit: 205
Liittynyt: 30.11.2006 2:21
Paikkakunta: Helsinki 00200

Viesti Kirjoittaja Merzedes »

Jep, eli tosiaan tuo alku kertoo sen moottorin sarjan M50/2/4 ovat rakenteeltaan hyvin samantapaisia. Uusimmissa versioissa tulivat mukana nuo tupla-vanokset yms. Jos raha riittää niin kannattaa katsoa myös 530i. Kulku lähes samaa kun V8 535:ssa mutta kulutus huomattavasti matalampi. Moderni moottori ja mukava moottori, käytökseltään melko nöyrä. Hinnat noissa tosiaan vaan nousee aika jyrkästi. 535 on välimallien välimalli, suoraan vaan 540 sitten jos kasia tahtoo. 4.4 liikuttaa jo ihan asiallisesti ja hinnat on halvempia kun 530 malleissa
Viimeksi muokannut Merzedes, 28.2.2008 21:55. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
W203 C220CDi A + Britti-Bemari.
Kuva
Kuva
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Keskustelua muista merkeistä”