Hehkut mustana - jo tuikkii

Koeajot, tyyppiviat, kulutukset, rengasasiat jne...
Avatar
A. Hara
Arkki-idiootti
Viestit: 866
Liittynyt: 03.8.2006 9:58
Paikkakunta: Evakkoreisulla

Hehkut mustana - jo tuikkii

Viesti Kirjoittaja A. Hara »

Pakkanenko se hehkut väsytti? :shock: Luottavaisin mielin aamulla vaimolle autoa käynnistämään, eikä hehkuta millään. Olikin ensimmäinen kerta kun 123 diesel ei ole lähtenyt laakista käymään. Olisko neljännellä sahauksella sitten hyrskähtänyt kun kehtasin tarpeeksi pitkään startilla auttaa. Muutaman sekunnin kävi vajailla ja sitten hyvin.

Mutta että varoittamatta, pöh. :evil: Ilmeisesti yksikään pytty ei hehkuttanut. Hehkurelekö pimeänä? Ikinä ei ole tarvinnut satakakskolmosen hehkuille tehdä yhtikäs mitään. Missä se rele etes on 123:ssa? Miten sen testaan vai vaihdanko? Millä avaimella tulpat lähtee irti?
Viimeksi muokannut A. Hara, 20.2.2007 8:56. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Tää on ihan kohta valmis.
Rässi66
Viestit: 4750
Liittynyt: 30.9.2005 1:04
Paikkakunta: Wempääwä

Viesti Kirjoittaja Rässi66 »

Seuraa johtoja tulpilta taakseppäin, löytänet releen.
Mittaa releen liittimeltä vastus maahan per piuha.
Pro HVM
Avatar
A. Hara
Arkki-idiootti
Viestit: 866
Liittynyt: 03.8.2006 9:58
Paikkakunta: Evakkoreisulla

Viesti Kirjoittaja A. Hara »

Rässi66 kirjoitti:Mittaa releen liittimeltä vastus maahan per piuha.
Mitä sen pitää näyttää? Sähköhommistahan ymmärrähän sen verran että kylpyammeessa käytetään vain paristotoimisia sähkölaitteita.

Jospa tästä askaretta tällekin illalle sitten kun vaimo pääsee kotiin. Hauskaahan siitä tulee, onneks on silloin etes pimee eikä vaan pelkkä pakkanen. :twisted: Tai sitten kokeillaan huomennakin josko se olis jo oppinut käynnistymään ilman hehkutusta. Tai sitten pidetään koko yö käynnissä.
Tää on ihan kohta valmis.
Avatar
L.Samarialainen
Viestit: 2178
Liittynyt: 05.11.2005 17:27

Viesti Kirjoittaja L.Samarialainen »

A. Hara kirjoitti:
Rässi66 kirjoitti:Mittaa releen liittimeltä vastus maahan per piuha.
Mitä sen pitää näyttää? Sähköhommistahan ymmärrähän sen verran että kylpyammeessa käytetään vain paristotoimisia sähkölaitteita.

Jospa tästä askaretta tällekin illalle sitten kun vaimo pääsee kotiin. Hauskaahan siitä tulee, onneks on silloin etes pimee eikä vaan pelkkä pakkanen. :twisted: Tai sitten kokeillaan huomennakin josko se olis jo oppinut käynnistymään ilman hehkutusta. Tai sitten pidetään koko yö käynnissä.
Sullahan on sähkön perusteet yhtä hallussa kuin minullakin. Minä nimittäin tiedän sähköstä sen, että voltti on kierros ympäri :shock:
Rässi66
Viestit: 4750
Liittynyt: 30.9.2005 1:04
Paikkakunta: Wempääwä

Viesti Kirjoittaja Rässi66 »

W124:ssä näytti semmosta yhtä ohmia kunnossa olevalle. Liekkö tuo niin erilainen? :nocando:
Pro HVM
Avatar
Arto N
Betonileipuri <br> Miele-mies
Viestit: 3204
Liittynyt: 14.10.2005 8:25
Paikkakunta: Kangasala

Viesti Kirjoittaja Arto N »

Ja varmasti kyllä hehkutti. Ainakin osittain. Ei meinaan lähe vanha tiisseli näillä keleillä ilman hehkua ei. Omassakin autossa veivautti tänä aamuna niin pitkään että kerkesi jo nostaa öljynpaineetkin ennekuin tulille lähti :lol: Saattaa muutama hehku olla pimiänä :roll:
® Mesen linttaklubi
Avatar
A. Hara
Arkki-idiootti
Viestit: 866
Liittynyt: 03.8.2006 9:58
Paikkakunta: Evakkoreisulla

Viesti Kirjoittaja A. Hara »

Arto N kirjoitti:Ja varmasti kyllä hehkutti. Ainakin osittain. Ei meinaan lähe vanha tiisseli näillä keleillä ilman hehkua ei. Omassakin autossa veivautti tänä aamuna niin pitkään että kerkesi jo nostaa öljynpaineetkin ennekuin tulille lähti :lol: Saattaa muutama hehku olla pimiänä :roll:
Päästäänkös tästä oikein väittelemään. :twisted: Minusta olis vaan niin kiva uskoa että se oli pelkkä polttoaine-ilmaseoksen väkevä moukarointi joka sai padan syttymään. ;) Roikassa oli sentään. Aika herkkä tuo on ollut muuten lähtemään avaimen hipasusta.

Mun miälestä ei kyllä kuulunut minkäänlaista napsetta releeltä kun useamman kerran koitin.
Tää on ihan kohta valmis.
Roisto
Herrasmies
Viestit: 5216
Liittynyt: 03.10.2005 16:12
Paikkakunta: Uuleopori

Viesti Kirjoittaja Roisto »

Terve,

Onko sulla tuossa vielä ne sarjaankytketyt hehkut vai jo ne rinnankytketyt (kun en muista autosi ikää :oops:)? Sarjaankytketyissähän yksi rikkinäinen hehku mykistää kaikki.

t.
Risto
Kulkupeli: E 500 -03 (211.070)
Avatar
A. Hara
Arkki-idiootti
Viestit: 866
Liittynyt: 03.8.2006 9:58
Paikkakunta: Evakkoreisulla

Viesti Kirjoittaja A. Hara »

Roisto kirjoitti:Onko sulla tuossa vielä ne sarjaankytketyt hehkut vai jo ne rinnankytketyt (kun en muista autosi ikää :oops:)? Sarjaankytketyissähän yksi rikkinäinen hehku mykistää kaikki.
Niin tottapa joo. Mutta eikös sarjahehku ollut 123:ssa vain tuotannon alussa, ja loppupään 123:sissa hehkut rinnan? Hehkujärjestelmän(kin) pitäisi olla vuodelta -85. :) Tai sitten siinä on Ihme Viritys. En ole tutkinut hehkupuolta ollenkaan kun siinä ei ole ollut mitään ongelmia. Noh, auto on nyt vaimolla töissä ja toivottavasti illalla sitten kotona.
Tää on ihan kohta valmis.
Avatar
Sami R
<b>Moderaattori</b>
Viestit: 2751
Liittynyt: 20.12.2005 17:10
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Sami R »

Joo, samoja ongelmia mulla viime talvena w123 200D koneella. Ei hehkuttanut. Hehkutin sitten "käsin" kaapeli hehkujen liittimeen ja akun napojen väliin. Oli vaan pari hehkua toiminnassa aina osittain ja hehkurelekin takkuili. Sulla on se hehkurele siellä kuskinpuoleisen ajovalon takana musta mötikkä ja sen kansi aukeaa helposti. Voi olla hehkun liittimet hapettuneet tai sulakekin poikki jos ei virtaa mene. Kandee tsiikata kanssa ettei sammutin ole jumissa siinä pumpun kyljessä.. Mulla takerteli tuo sammutinkin kun oli roikassa.
W124 E320 TE
VW 1200
Honda CBR 1000 F
Avatar
Perttu K
Mersutohtori
Viestit: 1062
Liittynyt: 16.10.2005 9:38
Paikkakunta: Kajaanikity

Viesti Kirjoittaja Perttu K »

80-luvun releessä on pakkotoiminto. Aina kun startataan, on hehkut päällä. Siis jos rele ei muuten hehkuttaisikaan, starttauksen aikana hehkut on siltikin päällä ja kun tarpeeksi pitkään sahaa yhtäsoittoa, lämpenevät tulpat ja kone käynnistyy.

Starttaus toimii myös releelle kuittauksena moottorin käynnitymisestä. Kun starttivirta katkeaa, loppuu hehkutus siihen paikkaan. Hehkutus alkaa uudelleen vasta kun virtoja käyttää välillä pois päältä.

Hehkuttamasta kieltäytyvä hehkurele ei taida olla mitenkään harvinainen. Itsekin olen siihen törmännyt. Välillä toimi ja välillä ei.
MB E 300D -93
MB E 320cdi -99
Avatar
A. Hara
Arkki-idiootti
Viestit: 866
Liittynyt: 03.8.2006 9:58
Paikkakunta: Evakkoreisulla

Viesti Kirjoittaja A. Hara »

Sami R kirjoitti:Sulla on se hehkurele siellä kuskinpuoleisen ajovalon takana musta mötikkä ja sen kansi aukeaa helposti. Voi olla hehkun liittimet hapettuneet tai sulakekin poikki jos ei virtaa mene.
Kiitos sijaintitiedosta. Vaimo raportoi äsken että lämpimänä ajon jälkeen hehkutti, kylmänä tolpasta ei.
- Onko hehkun sulake sulakeboksissa vai releen lähellä vai jossain muualla?
- KL:n listalla oli hehkun sulake 80A tai 50A, semmonenko? Vai onko siellä useampia sulakkeita?
- Miten testataan helpoimmin toimiiko hehkutulppa?
Perttu K kirjoitti:80-luvun releessä on pakkotoiminto. Aina kun startataan, on hehkut päällä. Siis jos rele ei muuten hehkuttaisikaan, starttauksen aikana hehkut on siltikin päällä.
Tämä oli mulle uutta. :shock: Hyödyllinen ominaisuus, onkohan näin poikkeuksetta kaikissa releissä? Hämmentää kun aamulla lähti tosi vaikeesti ja päivällä vaimolla töistä ei hehku toiminut mutta silti hörähti liki heti.

Kohta on auto kotona. Pitää ensin suhuuttaa CRC:llä ja, hmm... odottaa aamuun? Hankala jos vika ilmenee satunnaisesti. KL:ssä rele maksaa yhdeksänkymppiä, hoh. Oishan tuolla ruokaakin voinu ostaa. :roll:
Tää on ihan kohta valmis.
Avatar
AriK123
Viestit: 869
Liittynyt: 30.9.2005 21:08
Paikkakunta: P-Karjala

Viesti Kirjoittaja AriK123 »

Sulake on uudemmassa systeemissä hehkureleen kannen alla.

Kyllähän se saattaa hehkuttaa, vaikka merkkivalo ei aina sytykään. Silloin voi olla hehku(ja) pimeänä. Toki kaikki liitokset kannattaa tarkistaa ja puhdistaa.

Motonetissä Boschin pikahehkusarja (rele + 4 hehkua) maksaa 85 euroa. 300 D tarvii sitten vielä yhden lisähehkun.
Viimeksi muokannut AriK123, 07.2.2007 16:10. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
MB 508 D matkamersu -70
MB S203 C 220 T CDI -04/05
MB S211 E 220 T CDI -06/07
Avatar
Ari66
Mesen Invaryhmä®
Viestit: 13054
Liittynyt: 29.9.2005 11:11
Paikkakunta: Hki-Utsjoki-Barentsinmeri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Ari66 »

A. Hara kirjoitti:Päästäänkös tästä oikein väittelemään. :twisted:
Löytyihän kaveri tähänkin hommaan :D

Ei muuten lähe ilman hehkua, kyllä siellä on yksi tai kaksi tikkua vähintään ollut elossa.

* Adria Twin 600 SF *

http://www.mbclub.fi
Avatar
Sami R
<b>Moderaattori</b>
Viestit: 2751
Liittynyt: 20.12.2005 17:10
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Sami R »

Ilman hehkua ei lähde jos on tarpeeksi pakkasta. Hinaamalla kylläkin.
Hehkureleen pluspiuha saattaa myös olla hapettunut tai löysällä, kannattaa tarkastaa myös akulta lähtevien piuhojen kunto ja moottorin lämpötila-anturin liitin joka tulee sinne hehkureleelle koneen kyljestä. Auton pääsulakerasiasta kannattaa myös katsoa että sulakkeet ovat puhtaan näkösiä, moni w123 sähköfeilu johtaa juurensa hapettuneisiin sulakkeisiin.
W124 E320 TE
VW 1200
Honda CBR 1000 F
Hemingway
Mr. Alipaine
Viestit: 384
Liittynyt: 08.10.2005 13:46

Viesti Kirjoittaja Hemingway »

Ari66 kirjoitti:
A. Hara kirjoitti:Päästäänkös tästä oikein väittelemään. :twisted:
Löytyihän kaveri tähänkin hommaan :D

Ei muuten lähe ilman hehkua, kyllä siellä on yksi tai kaksi tikkua vähintään ollut elossa.
Väitellään vaan.

Ei lähde w123 dieselit yhdellä tai kahdella tikulla -30 pakkasesta tulille. Yksi hehku kun on pimeänä, niin juuri ja juuri voi lähteä näillä pakkasilla.

Sitäpaitsi hehkuja menee näistä vanhuksista hyvin harvoin. Ei taatusti kahta kerralla. Veikkaan ja väitän, että A. Haralla on yksi hehku pimeänä.
124.023
h5
Viestit: 4074
Liittynyt: 01.10.2005 18:30

Viesti Kirjoittaja h5 »

Hemingway kirjoitti:
Ari66 kirjoitti:
A. Hara kirjoitti:Päästäänkös tästä oikein väittelemään. :twisted:
Löytyihän kaveri tähänkin hommaan :D

Ei muuten lähe ilman hehkua, kyllä siellä on yksi tai kaksi tikkua vähintään ollut elossa.
Väitellään vaan.

Ei lähde w123 dieselit yhdellä tai kahdella tikulla -30 pakkasesta tulille. Yksi hehku kun on pimeänä, niin juuri ja juuri voi lähteä näillä pakkasilla.

Sitäpaitsi hehkuja menee näistä vanhuksista hyvin harvoin. Ei taatusti kahta kerralla. Veikkaan ja väitän, että A. Haralla on yksi hehku pimeänä.
Kyllä muuten lähtee:
A. Hara kirjoitti: Roikassa oli sentään. .
Heikki :D
audimies
Mopomiesten kuningas
Viestit: 3068
Liittynyt: 17.11.2006 18:42
Paikkakunta: 300km turusta, hesasta ja oulusta
Viesti:

Viesti Kirjoittaja audimies »

No on ihme jos 123 lähtee yleensäkin käyntiin tällä kelillä? :wink: , Jos ei seiso kuivalla asfaltilla.... Katos kun kesällä ajaa valkoisen lakanan päälle , niin se luulee että on talvi! :eec:
big jopo
kardaani
tolokun taksari
Viestit: 1476
Liittynyt: 06.6.2006 22:17
Paikkakunta: helsinki

Viesti Kirjoittaja kardaani »

HEHKUJEN TARKASTUS ON HELPPOA. Tarvitaan reilu metri sähköjohtoa-ei muuta. Relepoksista kansi auki ja sieltä se ainoa liitin irti. Nyt asetat sähköjohdon toisen pään akun plusnapaan ja toisen pään laitat irroittamasi liittimen koloihin. Jos sähköjohto kipinöi reijässä niin tulppa on ok. Jos ei kipinöi eikä räpsy niin tulppa on rikki. Siinä liittimen reikien vieressä on numero, joka kertoo monesko tulppa on pimeänä. Numerointi alkaa syylärin päästä. Eli jos reikä numero 1 ei räpsy niin hehkutulppa joka on lähinpänä syyläriä on pimeänä.
Irroita akusta miinusliitin. Hehkutulpan vaihdossa tarvitaan 8 mm avain liittimen irroittamiseen tulpan päästä ja 12 mm hehkutulpan avaukseen. Voit tarvita nivelletyn varren, jos pimeänä on nro. 1 tai 2 tulppa. Tulppaan nro. 5 (300D) riittää pelkkä 12 mm lenkki. Kierteet ovat tiuhat ja pikkuhiljaa aukeaa. Uusi tilalle ja kiinni sopivan tiukasti. Tulppa maksaa n. 10 euroa (Bosch).
Yksikin viallinen hehku vaikuttaa hehkuvalon toimintaan. Itselläni oli juuri viime viikolla yksi hehku pimeänä ja välillä hehkutuksen valo paloi -välillä ei. Olen itse vaihtanut aina vaan sen rikkinäisen hehkun enkä kaikkia. Sinulla on palanut 1-2 hehkua ei sen kummempaa-uskoisin.
Avatar
A. Hara
Arkki-idiootti
Viestit: 866
Liittynyt: 03.8.2006 9:58
Paikkakunta: Evakkoreisulla

Viesti Kirjoittaja A. Hara »

Nyt on käyty ropeltamassa. Sormet paleltu ja varpaat on jo amputoitu. Onneksi voi vielä kirjoittaa. :supersad:

Pyörin yleismittarin kanssa tekevän näköisenä mutta en tullut hullua hurskaammaksi. Hapettumia ei näkynyt releen liittimissä. Kokeilin onko kaikki piuhat kiinni, putsasin ja sohotin serssiä. Harmi kun en silloin tiennyt tuota hehkutulpan tarkistusprotokollaa, se jäi tekemättä.

Väittelijöille: Hehkureleen naksahdus kuuluu kyllä selvästi kabiiniin silloin kun se toimii. Aamulla se ei päästänyt ääntäkään eli nähdäkseni ei yksikään tulppa silloin hehkunut. Jos siinä on tuo pakkohehku startatessa niin ehkä sitten siinä vaiheessa. Lähti sahaamisen jälkeen neljännellä yrityksellä muutamalla pytyllä käymään. Nyt iltapäivällä huomasin että oli rätkäyttänyt kunnon nokiroiskeet pakoputkesta, hanki mustui... :D

Arik123: Kiitos, ainakin sulake oli ehjän näköinen. Se nyt ei aina todista mitään. Jos hehkurele menee vaihtoon niin voisi vaihtaa pikahehkut, taitaa mennä heittämällä.

Sami R: Jaa lämpöanturistakin tulee piuha? Hmm. Aina oppii. Mikä sen merkitys on? Sulakeboksin sisältöä on tullut tarkistettua muutenkin, pitäis varmaan putsata ja vaihtaa kaikki sulakkeet. Toisen ajovalon toimimattomuuden syy taannoin oli lopulta ehjän näköinen rikkinäinen sulake.

audimies: Vetäsepä vihreä makuualusta pihalle ja käy siihen Michael Knight -asussa ylä- ja alaosattomissa. Muista kihartaa tukka. 8)

kardaani: Kiitos erinomaisesta ohjeesta. Testaan sen heti kun opin kävelemään ilman varpaita. Itse asiassa tulpat 1-2 ovat helposti tarjolla, 3-5 ovat ainakin tuossa TDT:ssä kinkkimäisesti kaasuvivuston alla piilossa, vaatii pikku ähläämistä.

Voisiko joku kertoa mitä noihin pikkuliittimen napoihin La, 15, 31, 50 tulee, ja mikä on iso johto nro 30:

Kuva

Edit: korjattu tekstissä napa 51 -> 50.
Viimeksi muokannut A. Hara, 07.2.2007 23:08. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tää on ihan kohta valmis.
Avatar
Sivonen
Viestit: 4939
Liittynyt: 20.9.2005 20:48
Paikkakunta: Jämsänkoski City
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Sivonen »

30 on sähkökuvissa syöttö. Eli tulee akulta?

ps. jos yks hehku palaa, niin ei ne muutkaan hyviä enää ole. Vaihda samoilla kiroiluilla kaikki kerralla. :wink:
® Mesen linttaklubi
-Jokaisella kukalla on juuret

Kuva
Avatar
Perttu K
Mersutohtori
Viestit: 1062
Liittynyt: 16.10.2005 9:38
Paikkakunta: Kajaanikity

Viesti Kirjoittaja Perttu K »

Nuohan on hyvään saksalaiseen tapaan DIN-standardin mukaisia merkintöjä

30 akun +
31 runko
15 virtapäällä virtalukosta
51 starttin heräte, violetti johto

La veikkaisin lämpöanturia
MB E 300D -93
MB E 320cdi -99
Avatar
A. Hara
Arkki-idiootti
Viestit: 866
Liittynyt: 03.8.2006 9:58
Paikkakunta: Evakkoreisulla

Viesti Kirjoittaja A. Hara »

Perttu K kirjoitti:La veikkaisin lämpöanturia
Ooh, ai ne käyttää suomenkielisiä lyhenteitä. :-o Huomaavaista. :lol:

Jepjep, jos hehkuja vaihdan niin vaihdan kaikki. Sentyyppinen on ollut tapana.
Tää on ihan kohta valmis.
Rässi66
Viestit: 4750
Liittynyt: 30.9.2005 1:04
Paikkakunta: Wempääwä

Viesti Kirjoittaja Rässi66 »

A. Hara kirjoitti:Nyt on käyty ropeltamassa. Sormet paleltu ja varpaat on jo amputoitu. Onneksi voi vielä kirjoittaa. :supersad:
Niin pärssehän meni jo viimeksi LLL-pajalla.
Mitähän tuosta Harasta on keväällä jäljellä?
Pro HVM
Avatar
Jarno.V
Opel - spesialisti
Viestit: 1021
Liittynyt: 30.9.2005 18:12
Paikkakunta: Oulun seutu tällä kertaa

Viesti Kirjoittaja Jarno.V »

Mistä navan 51 löysitte?
50 on startin heräte.
Jos ei kulje niin kromaa se.
Avatar
A. Hara
Arkki-idiootti
Viestit: 866
Liittynyt: 03.8.2006 9:58
Paikkakunta: Evakkoreisulla

Viesti Kirjoittaja A. Hara »

Jarno.V kirjoitti:Mistä navan 51 löysitte?
50 on startin heräte.
Kiitos, ite olin kirjoittanut väärin. Kuvassa oikein 50.

Kävin iltasella vielä testaamassa, eka yrityksellä hehkuvalo syttyi vasta vähän ajan päästä. Josko nuita tulppia vaihtelisi. Vai kerralla pikahehkut, hmm. Ai piru kun se ei ole originaal. Mutta mites muistelen että 123:sissakin olisi ollut pikahehkuja tehtaalta tuotannon loppupuolella, vai eikö?
Tää on ihan kohta valmis.
Avatar
Sami R
<b>Moderaattori</b>
Viestit: 2751
Liittynyt: 20.12.2005 17:10
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Sami R »

^Kai ne "pika" hehkuja oli joo. Talvella kesti kyllä niilläkin hehkutus.
W124 E320 TE
VW 1200
Honda CBR 1000 F
Avatar
AriK123
Viestit: 869
Liittynyt: 30.9.2005 21:08
Paikkakunta: P-Karjala

Viesti Kirjoittaja AriK123 »

Perttu K kirjoitti:La veikkaisin lämpöanturia
Vai oliko tuo hehkun merkkivalolle? Pitäisihän sinnekin mennä joku piuha.
MB 508 D matkamersu -70
MB S203 C 220 T CDI -04/05
MB S211 E 220 T CDI -06/07
Avatar
Perttu K
Mersutohtori
Viestit: 1062
Liittynyt: 16.10.2005 9:38
Paikkakunta: Kajaanikity

Viesti Kirjoittaja Perttu K »

AriK123 kirjoitti:
Perttu K kirjoitti:La veikkaisin lämpöanturia
Vai oliko tuo hehkun merkkivalolle? Pitäisihän sinnekin mennä joku piuha.
Nyt kun tuli puheeksi, niin senhän se täytyy olla.

A. Hara vetäisi navan 51 ja minä menin lankaan. 50 se tietenkin on.
MB E 300D -93
MB E 320cdi -99
Sampo N.
Virallinen Oikolukija
Viestit: 6252
Liittynyt: 05.10.2005 8:35
Paikkakunta: Vantaa, melkein Kerava.

Viesti Kirjoittaja Sampo N. »

Tämä topiccihan menee jännäksi. Nyt otat A.Hara nyssen ja matkustat sinne Partolaan motonetin uuteen osoitteeseen ja ostat kilohinnalla läjän hehkuja.

Sitten vaan vaihtelet niitä niin kauan että sormet on amputoitu. Jos ei tämänkään jälkeen vielä mersu toimi, niin voit hyvällä omallatunnolla viedä kärrin vaikka Veholle Lielahteen :D
Kein siknatuur
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleinen tekniikkakeskustelu”